Impresszum Help Sales ÁSZF Panaszkezelés DSA

ateista

Basra-Iraq-Shiite-Muslim--007.jpg

Érdekes időpontban érkezett be egy Huffington Post cikk a Facebook oldalunkra egy like-olótól amely egy neurobiológiai előadásról szól, és arról, hogy felvetették, a radikális, fundamentalista hitet betegségnek lehetne nyilvánítani, és lehetne gyógyítani.

Érdekes, mert épp az utóbbi időben postoltam újra egy gondolatot arról, hogy a vallás az üldözési mániához hasonló betegség, egyfajta gyenge, vagy erősebb paranoia.

Érdekes a Huffington cikk azért is, mert ha utána járunk, akkor kiderül, hogy egy nagyon általános, víziószerű előadásból, amely sok mindenről szólt, kikaptak egy kis részletet. Különösen egy az előadás után a szokásos kérdések során beérkezett kérdésre adott választ kaptak ki.

Roppant érdekes a cikk azért is, mert maga az előadás a neurobiológiáról nagyon érdekfeszítő volt (a hanganyag meghallgatható itt), bár nekem egy kicsit hype-nak tűnik, amikor bizonyos előadók ilyen nagy víziókat adnak elő. Ilyet más is tudna. A tudományos ismeretterjesztő része nagyon általános, a vízió része meg hát nem tudomány. Még nem tudomány, és általában roppant nehéz megjósolni, hogy a tudomány merre fog fejlődni. Gondoljuk csak meg, hogy a mobiltelefon jövőjét sci-fi írók sem vííionálták előre, szinte az összes sci-fi vonalas telefonokkal képzelte el a 21. századot is!

Kathleen Taylor, az Oxfordi Egyetem kutatója Walesben adott elő a Hay Festivalon, amely nem is egy tudományos konferencia, és egyébként Budapesten is megtartották. Az előadása a neurobiológia jövőbeli lehetőségeiről szól. Hogy ez a tudomány lesz a domináns, hogy megváltoztatja a tudományról alkotott képünket, és olyan dolgokat fogunk elérni, amelyet csak sci-fikben álmodtunk, mint gondolatolvasás, az álmok rögzítését, befolyásolását.

A sok ötlet, és jövőbeli perpsektíva közül az egyik az volt, és ezt mint mondtam, a kérdések során mondta el Taylor (kb 50 percnél hangzik el a felvételben), az az, amit a Huffington cikke felkapott. Érdemes leszögezni a következőket:

1) Taylor szélsőséges fundamentalistákról beszélt.

2) Taylor nem csak hitről beszélt, hanem más káros berögződésekről.

3) Taylor nem beszélt arról, hogy konkrétan mi lenne a beavatkozás, és jelenlegi technikával ez még nem is reális elképzelés.

4) Taylor azonnal hozzátette, hogy itt az emberi szabadságjogok felől igen aggályos kérdések merülnek fel.

Szeretnék ehhez pár dolgot hozzátenni:

i) Amikor egy olyan kérdésről van szó, hogy milyen betegségeket mikor és hogyan gyógyítsunk, az nem csupán tudományos kérdés, és nem a tudomány dönt ezekben a kérdésekben.

ii) Ennek következtében a tudomány semmiképpen nem fog a jövőben agymosással valamiféle diktatórikus hatalmat létrehozni. Ha ilyesmi létrejön, az politikai döntés lesz, politikusok lesznek felelősek érte, és a választók.

iii) A tudomány felkínál bizonyos ismereteket és lehetőségeket bizonyos technikákra. Az, hogy bizonyos készülékeket kifejlesztenek-e, az már az ipar felelőssége, hogy engedélyezik-e ezeket a készülékeket, hogy engedélyezik-e a használatukat, és milyen feltételekkel, az pedig az állam felelőssége, és politikai döntés kérdése. Tehát amikor a címben azt vetem fel, hogy a tudomány meggyógyíthatja-e a vallás betegeit, akkor nem csak a technikai lehetőség a kérdés, hanem az etikai döntés is kérdés, ami viszont nem a tudomány kérdése, így nem is lehet arról beszélni, hogy a tudomány gyógyít. A tudomány felkínálhatja a gyógyítás elvi lehetőségét.

iv) Bár a tudománynak nem feladata az etikai kérdésben való döntés, láthatjuk, hogy a tudósok jó esetben mégis figyelmeztetnek ezekre az etikai aggályokra. "Az egyik ember pozitívuma a másik ember negatívuma lehet."

Szeretnék kiemelni Taylor előadásából pár véleményt, amely szintén nem annyira szilárd tudományos eredmény, hanem az előadó véleménye, amely nem is annyira direktben jött elő, hanem egyfajta hallgatólagos előfeltételként:

A) A radikális fundamentalizmust lehet nem szabad döntésnek, hanem elmezavarnak, egyfajta obszesszív-kompulzív betegségnek is tekinteni.

B) A radikális fundamentalizmust általában mégsem tekintik betegségnek.

C) Ha betegségnek tekintenék, gyógyítható lehetne a jövőben.

D) A vallás annyi rossznak az okozója világunkban ("heck of a lot damage")

És végül az én véleményemmel zárnám ezt a cikket, mert fontos, hogy ne az jöjjön le ebből, hogy a militáns ateisták már megint agymosással akarják üldözni a vallást.

I) Én azt gondolom, hogy egy demokratikus társadalomban egy teljes jogú, szabad, tehát többek között ártatlan embert, aki semmi bűnügyet nem követett el, nem szabad semmiféle agymosásra kötelezni. Egy szabad embernek joga van nem gyógyíttatni a betegségét. A vallásszabadsághoz való jogot továbbra is fent kell tartani.

II) Ellenben azt, hogy mit tekintünk betegségnek, azt általánosabban venném: nem csak a fundamentalista radikális vallás betegség. A fundamentalizmus a vallásos betegség extrém változata, ez az elmérgesedett betegség, amelynek szimptómái már feltűnőek, és mindenki észreveszi őket. De ez csupán a betegség "végső stádiuma". A betegség enyhe formája maga a vallás. Minden hívő egy állandósult gondolkodási hiba, egy elmezavar áldozata.

III) Ha egy fundamentalistát elítélnek, például terrorizmus miatt, akkor a neurobiológiai kezelés már kevésbé tűnik húzósnak, de evvel is vannak aggályaim. Elvégre a bűnözőket más esetben is ritkán köteleznek ilyenre elítélteket. Például aggályos lenne az, ha egy bűnözőt mondjuk agresszivitás-csökkentő hormonális kezelésre köteleznének.

Összességében tehát az emberi szabadságjogok miatt nem a kezelés az, amit én szorgalmaznék, annál inkább szorgalmaznám a tisztánlátást, hogy nevén nevezzük a dolgokat: a vallás betegség. Ezt nem azért fontos kimondani, hogy kezeltessük őket, hanem azért, hogy tisztában legyünk azzal, hogy problémájuk van. Ugyanis a gyógyulás első lépése a probléma elismerése. A gyógyulást én már az emberekre magukra bíznám. Érvelni, segíteni lehet nekik, de alapjában maguknak kell megtenni a lépést a függőségmentes élet felé.

Komment 0 | Reblog! 0 |

jesuspot.jpg

"Jézus haver meggyógyít" címmel jelent meg az Indexen nemrég egy anarcho-dopeista-tudományos "cikk" a vallás gyógyító hatásáról. A cikkre azért mondok ilyen jelzőket, mert igen vegyes képem van róla. Egyrészt sugallja azt, hogy a vallás gyógyít, másrészt azt is, hogy a vallás mégiscsak függőség. Összességében vegyes kép jön le, de hajlik a felé, hogy a vallás mégiscsak jó függőség, jobb, mint például az alkoholizmus. Az ilyen hozzáállás szerintem veszélyes, mivel ártatlan képet mutat a vallásról, de azért megveregeti a maga vállát, hogy kellően kritikus és ironikus volt. Nos, persze nem kellően kritikus.

Elhangzik például a cikkben egy csomó fontos állítás hivatkozás nélkül. Emellett lesz hivatkozás is a cikkben, arra majd kitérek. De a hivatkozás nélküli állítás például ez: "Semmi meglepő nem lenne abban, ha az imádságban kért szentek, nem beszélve magáról a Teremtőről, legalább olyan erős placebóként működnéne". Ami azért baj, mert ez nemhogy nem meglepő, hanem igazoltan így van. Tehát nem kell itt spekulálni, mert tudjuk, hogy így van. És ha a cikk szerzője ennyit nem tud, minek okoskodik?! 

Aztán: "A sokat emlegetett placebojelenségre való mutogatással egy gond van, az viszont elég jelentős: arról sem tudjuk igazából, hogy hogyan is működik." A cikk írója, Mr. vagy Ms. Anonymous egy kézenfekvő helyen, a Wikipédián utána nézhetett volna, hogy ekkora állítás előtt mit kellett volna végigolvasnia. 

A másik dolog, hogy még ha halvány lila dunsztunk sem volna, hogy hogy működik a placebo effektus, de tudjuk, hogy működik, és erre erős igazolásunk van, akkor nem látom, hogy miért is volna akkora baj, hogy nem tudjuk a hatásmechanizmust. Persze szép volna tudni, de a cikkben a kérdés úgy vetődik fel, hogy az ima csak placebóként működik. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy hogyan.

A cikk közepén van egy jó hivatkozás, a Baylor Egyetem egy nagy tanulmányárahivatkoznak. Még az interpretáció sem rossz, mert kiemelik, hogy például a büntető istenben való hit betegít, és a segítőkész istenben való hit gyógyít. A vallás egésze természetesen mindkettőt tartalmazza, és így nem lehet azt a konklúziót levonni, hogy a vallás összességében gyógyít. A cikk címe csak az érem egyik oldalát emeli ki, ez pedig azért félrevezető. Sokan nem olvassák el a cikket, és felületes benyomás alapján ítélnek, például a cím, vagy pár sor alapján.

Aztán van egy hivatkozás egy NY Times cikkre, amely egy részrehajló, antropológus (nem pont szakember!) komolytalan cikke. Erősen vélemény jellegű. Például azt állítja, hogy heti egyszeri templomba járás hasznos, holott a Baylor Eegyetem felmérése pont azt mutatta ki, hogy az ilyen közepes intenzitású hit a legrosszabb pszichés betegségek szempontjából. A NY Times cikkének többi része spekuláció, visszatér a "nem ismerjük a placebo effektus hatásmódját" állítás. Valószínűleg innen vette az indexes "újságíró" a maga állítását.

És ha már felmérések vagy vélemények, cikkek és könyvek ellentmondásosságáról szólok, akkor korábban beszámoltam egy könyvről, amely szintén sok vizsgálat eredményét foglalja össze úgy, hogy a vallás összességében nem boldogít, hatásai vegyesek, bizonytalanok, ellentmondásosak. Én azt mondanám, hogy láthatóan a kezdeteknél tart ez a tudomány, és láttunk már olyat, hogy egy felmérés ezt mutatott ki, egy másik meg mást. Meg kell itt még várni azt, hogy sok, sokkal nagyobb populáción végzett kísérlet kezd szignifikánsan valamit mutatni, és a meta-tanulmányok ezt a tanulságot leszűrik.

Van még egy hivatkozás egy Harvardos vizsgálatra, amely az istenhit és a pszichoterápia hatásosságának összefüggését mutatja ki. Ez nem olyan nagy populáción történt, de akár igaz is lehet, itt ugye a placebo hatást nem zárták ki. Könnyen elképzelhető, hogy a pszichológusba vetett hit gyógyított, nem az istenbe vetett hit, és hogy a kettő összefügg: aki istenben tud hinni, az könnyebben hisz a pszichológusban is.

Az Indexes cikk további része már csak spekuláció, különféle programokról, eredmény és arra való hivatkozás nélkül. Az egyetlen ellensúlyozó dolog, hogy a fejezetcím: "istenfüggőség", ami azt sugalja, hogy a függő betegeket rászoktatják egy kevésbé veszélyes függőségre. Hogy valóban kevésbé veszélyes, az erősen kétséges.

Komment 0 | Reblog! 0 |

Miért paranoia az istenhit?

Címkék: betegség, demarkáció, hit, igazolás

istenfigyel.png

Bemutatom Józsit és Ferit. Mind a ketten Budapesten, a Terézvárosban laknak, mindketten nőtlenek, irodai munkát végeznek, esténként sokat Interneteznek kis albérleti lakásukban.

Feri enyhe paranoiás személyiségzavarban szenved:

i) Feri nem szereti az Egyesült Államok politikáját, fórumokon vitatkozik erről emberekkel, blogot ír erről, mániákusan kritizálja az országot, a nyugati, liberális imperializmust, amely uralja a világot.

ii) Feri azt hiszi, hogy a CIA felfigyelt Internetes munkásságára, és figyeli őt.

iii) Ferinek van némi bizonyítéka, amely alapján ezt hiszi: a számítógépe időnként vírusos lesz, sokszor lefagy. Néha a telefonja csörren, de senki nem beszél bele.

iv) Feri hipotézise nem lehetetlen, a CIA valóban figyel meg embereket, többek között valóban olyanokat, akik extrém módon ellenségei az Egyesült Államoknak, és manapság már az Internetes fórumokon is felfigyelhetnek valakire.

v) Feri viselkedését azért nevezhetjük mégis paranoiás személyiségzavarnak, mert a bizonyítékok nem elég erősek, eltúlozza azt, hogy a bizonyítékok mennyire igazolják a hipotézisét, röviden: hipotézise nem kizárt, de irreális. Továbbá a bizonyítékai könnyedén megmagyarázhatóak kevésbé extravagáns feltételezésekkel: tudjuk, hogy vannak vírusok a CIA-n kívül is, tudjuk, hogy a számítógépek időnként lefagynak, tudjuk, hogy a mobilszolgáltatók rendszere nem működik hibátlanul. Feri viselkedésében a zavar az, hogy kézenfekvő, egyszerűbb magyarázatok helyett extravagáns magyarázatot fogad el, nem alkalmazza az Occam borotvájának elvét.

vi) Feri életében fontos szerepet játszik a paranoiás viselkedésének tárgya, élete értelmét jelentős részben az adja, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozik. Nem azért tekintjük azonban abnormálisnak, mert ezzel foglalkozik, hanem azért, mert túlságosan is nagy jelentőséget tulajdonít saját személyiségének a CIA terveiben. Mert ugyen, mit is törődik a CIA egy terézvárosi, kis szürke rendszerellenes fotelforradalmárral?!

Józsi katolikus hívő.

i) Józsi hisz a Bibliában leírt istenben, és abban, hogy Jézus feltámadt és maga az isten. Sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan istenről ír, aki uralja a világot.

ii) Józsi azt is hiszi, hogy isten mindent tud, mindenről tud, és vigyázó szeme úgymond mindenre figyel.

iii) Józsinak van némi bizonyítéka: felfigyelt az élővilág látszólagos tervezettségére, hallott bizonyos csodásnak kinéző gyógyulásokról, szentek által véghezvitt csodákról. Imái időnként beválni látszódnak.

iv) Józsi hipotézise valamilyen formában nem logikai lehetetlenség: bár fogalmunk nincs, hogy vannak-e istenek, akik univerzumokat teremtenek, de logikailag lehetséges az, hogy az Univerzumunk például valamiféle számítógépes szimuláció, vagy valami ehhez hasonló dolog.

v) Józsi viselkedését azért nevezhetjük mégis paranoiás személyiségzavarnak, mert a bizonyítékok nem elég erősek. Nem mondhatjuk, hogy ezek a megfigyelések igazolják isten létezését. Isten létezése nem reális feltételezés. Sőt, Józsi hipotézise sokkal irreálisabb, mint Feri hipotézise, hiszen a CIA létezik, és tényleg figyel meg embereket. Istent viszont még nem láttunk másik univerzumokat teremteni. A megfigyelésekre sokkal egyszerűbb magyarázatok vannak, mint például az evolúció, a mítoszok, a koincidenciák, a bűvésztrükkök, a szélhámosok. Józsi nem alkalmazza az Occam borotvájának elvét, ő egy extravagáns hipotézisben hisz az egyszerű és meglévő magyarázatok helyett.

vi) Józsi életében fontos szerepet játszik istenhite, betölti teljes életét. Úgy érzi, csak az ad életének értelmet, hogy teljesíti isten rá szabott küldetését. Nem tekintjük abnormálisnak azt, hogy Józsi istenről szóló verseket ír, de vajon normálisnak gondoljuk-e azt, hogy Józsi azt hiszi, ő valami különleges ember, akinek különös küldetése van isten terveiben? Biztos, hogy isten, még ha létezne is, foglalkozna azzal, hogy egy terézvárosi kis fotelkatolikus mit csinál?! Biztos, hogy ennek volna jelentősége isten nagy terveiben, akármik is azok?!

A párhuzamok eléggé szembeötlőek. Vizsgáljuk azonban egy kicsit tovább a kérdést! Először is a "paranoia" elnevezés a pszichiátriába nem egészen egyértelmű, én itt arra gondolok, amikor valaki téveszmékben hisz, és ezt tekintjük abnormálisnak. Leggyakrabb formája az, hogy valaki üldözi az illetőt, vagy megfigyelik, de vannak más formái is, és ez még fontos lesz.

A paranoid személyiségzavarnak létezik sok kritériumrendszere, a WHO által meghatározott  a következő szerepel:kritériumrendszerben:

5) visszatérő gyanakvás a szexuális partner vagy feleség hűségére vonatkozóan, IGAZOLÁS NÉLKÜL

6) tendencia a saját fontosságának túlértékelésére, amely állandó énközpontú attitűdben nyilvánul meg

7) KONSPIRÁCIÓS magyarázatokkal való elfoglaltság, mind saját magára, mind a világra vonatkozóan

A 6-os pontot csak a két vi) pont kedvéért idéztem be. Ami az 5-ös és 7-es pontot illeti, ez szerintem a paranoid személyiségzavarban az a közös jegy, amit tulajdonképpen abnormálisnak tekintünk. 5 esetében a zavar csak egy bizonyos témára van megfogalmazva, de 7 esetében általános. Ami a konspirációs magyarázatot illeti, az tulajdonképpen ugyanaz, mint az igazolás nélküli hipotézis. Mindkét esetben ugyanarról van szó.

Amit én ki szeretnék emelni, az tulajdonképpen a gondolkodásnak ez a zavara, ami nagyon jól definiálható absztrakt szinten. Arról van szó, hogy abnormálisnak, nem rendjén valónak, esetleg betegesnek tekintjük azt, ha valaki olyan téveszmékben hisz, amelyek nem reálisak, nem igazoltak, konspirációs jellegűek.

Pontosabban, ezt a dolgot abnormálisnak gondolják, ha a CIA-ról van szó, és házastársi hűségről, de normálisnak, ha istenről van szó. Van itt kérem szépen egy téma szerinti teljesen jogtalan megkülönböztetés. Miért lenne normális az egyik, ha nem normális a másik? Mi a halál esett az emberekbe, hogy azt mondják: "hopp, ez őrült, hopp az, nem őrült", miközben tök ugyanarról van szó, csak a téma más egy kicsit?

De a téma szerinti diszkrimináció mögött tulajdonképpen a többség diktatúrája van: a többség azért nem fogadja el a vallást paranoid személyiségzavarnak, mert azzal kimondaná, hogy bizonyos szinten beteg. És ugye az emberiség van olyan gyarló, hogy ezzel ne akarjon szembenézni. A CIA és a házastársi hűség témájában megnyilvánuló paranoiát azért mondják betegségnek, mert a többséget nem sújtja. A vallásos paranoiát azért nem, mert a többség szenved benne.

Válaszolnék még pár lehetséges ellenvetésre:

A) A vallás nem olyan súlyos, mint a paranoia.

Valójában a vallásosságnak és a paranoiának is van egy teljes spektruma. Az igen enyhétől a nagyon súlyosig. A vallásos fanatizmus különféle fokozatai szépen megfeleltethetők a paranoia különféle fokozatainak. Egy enyhén vallásos ember nevezhető paranoid karakternek, egy nagyon fanatikus, bigott hívő paranoid skizofrénnek.

B) A vallás nem árt senkinek.

Először is, az való igaz, hogy a pszichés betegségek kezelésénél nyilván szerepet játszik, hogy mekkora kárt okoznak. Sőt, az előbb említett fokozatok megállapításánál is szerepet játszott, hogy a betegség mennyire okoz károkat a viselkedészavaron keresztül. De az enyhe betegség is betegség, legfeljebb nem viszik el az illetőt.

Másrészt mindkét esetben igen durva következmények lehetnek. Lehet, hogy Feri például komoly pénzeket fordít valamiféle kémleleplező eszközökre. Szakértőket fogad fel, hogy megvizsgálják a lakását. hasonlóan Józsi komoly pénzeket adhat az egyháznak, "szakértőkkel" tanácskozhat istenről és az életéről. Sőt, egész társadalmunk komoly pénzeket pocsékol el amiatt, hogy a többség paranoiás.

Lehet mondani, hogy ez még mindig pitiáner dolog, a komoly dolog ott kezdődik, amikor Feri felrobbantja a CIA épületét. No igen, de hát ugyanez megeshet Józsival is, bár manapság inkább jellemző iszlám hívőkre, hogy terrorizmusban vegyenek részt. De mondjuk ott van mai elrettentő, keresztény példának Breivik esete is.

C) A vallás pozitív, a paranoia negatív üldözési mánia

Ebből a szempontból lesz fontos a paranoia egy másik fajta esete. A magyar Wikipédia cikkben ez szerepel:

"A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, üldözik, megmérgezték, valaki (általában egy híres ember) titokban szerelmes belé (de Clerambault szindróma), beteg vagy parazitái vannak, Isten kiválasztotta, a gondolatait vagy a cselekedeteit távolról befolyásolják."

No de kérem, itt explicit le van írva, hogy Jézustól, Jean d'Arc-on át Teréz anyáig, akik kiválasztottnak érezték magukat, azok paranoiások. Akármennyire is tűnik ez pozitívnak. Másrészt aki azt hiszi, hogy valaki titokban szerelmes belé, az is paranoiás, ha ez a dolog hit, és nem a valóságon alapuló, igazolt tudás. És ez aztán totál pozitív dolog, odáig hogy persze nem igaz, és egy óriási csalódás lehetősége van mögötte, illetve egy óriási önmegcsalás.

D) Azért nem kellene minden hívőt gyogyóba zárni!

Ez így van. A hitnek, mint paranoiás gondolkodászavarnak ahogy említettem, különféle fokozatai vannak. Akárcsak a paranoiának. Ha valakinek egyik nap az a muris ötlete van, hogy Julia Robert szerelmes belé, attól még nem paranoiás. Ha ez a hite fennmarad, akkor már baj van, de nem szokás egyből gyogyóba vinni az ilyen embert. Ha valaki a CIA felrobbantására rendel robbanóanyagot, akkor ott már kéne valamit csinálni! És nem csak a rendőrségnek, hanem ez pszichiátriai szempontból is olyan eset, ahol be kell avatkozni. ld. pl. megint Breivik esetét. Az extrém esetekben a társadalom utólag helyesen is jár el, csak az marad el, hogy lássuk, az enyhébb esetek is abnormálisak, illetve az enyhébb hitet is el kéne ítélni! Ahogy az enyhébb paranoiát sem tekintjük pozitívumnak, úgy az enyhébb hitet sem kellene! Ez ugyanis egy további eszköz a súlyosabb kimenetek megelőzésére. És nincs módunk a nem fanatikus és fanatikus hit éles elkülönítésére sem.

A konklúzió tehát az, hogy társadalmunk teljesen helyesen és jól látja azt az esetek többségében, hogy a megfelelő igazolás nélküli vélekedés, a hit az nem helyes, nem normális. Általában beteges abban hinni, hogy valakit üldöz a CIA, általában beteges abban hinni, hogy X.Y. celeb szerelmes belém. A társadalom azonban nem következetes, az emberi gyarlóság botlik, és sajnos a paranoiás gondolkodászavar egy típusát, a vallásos hitet kivételként kezelik. Kivételként kezelik a megfelelő indokok nélkül, és ez persze maga is egy gondolkodási hiba: "minden szentnek maga felé hajlik a keze".

Kedves hívő! Ha úgy érzed, hogy ez a cikk mélyen sértő rád nézve, akkor fején találtam a szöget. Az extrém érzékenység ugyanis szintén hozzátartozik a paranoia jelenségeihez.

És egy kis humor a végére: a vak is látja, hogy isten magyar, hiszen a képen annak a ködnek Magyarország alakja van.:)

Komment 0 | Reblog! 0 |

ateista

Van élet a transzcendencián túl! Brendel Mátyás blogja

Facebook

Ateista és Agnosztikus Klub on Facebook

Címkefelhő

Utoljára kommentelt bejegyzések